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【記録】アグネス親衛隊とやりあった【1】 ~vs無邪気な正義派編

もう数日前の事になるけど、Twitterで、アグネス親衛隊に絡まれたよ。
試しに真剣に向き合ってみた。

あちらの見解が浅すぎるのでまともな論争になってない気がするけど、
こちらの拠って立つところはある程度語れた気がするので、記録。

しかし、浅すぎるのは何もこの方だけではない。

アグネスも、猪瀬直樹も、橋下徹も同程度だ。
(橋下徹については後述。)

「本当に青少年の為になるのか」や、性や業と言うもの深遠さも含めて、規制派サイドで未だにまともに考えている論調に出くわした事はない。まともに考えもせずにただ圧殺するなんて、これはもう悪政以外の何物でもないですね。

初めから言っていた通り、これは民主主義や人権に対する重大な背信行為です。

以下。

最初の方は、僕(TAK_MORITA)のTwitterでのツイート。

SM作家団鬼六先生のココセレブインタビューの感想に対して、
団先生御自身が声をかけてくださった事に対するレスから始まってます。
途中から、アグネス親衛隊(Yukistudio1976)が入ってきます。
他の方のツイートはこの色で。

なお、こちら↓に記録が残っていますので、原版を見たい方はこちらから。
【アグネス親衛隊隊員と漫画家森田崇氏議論の図】
http://togetter.com/li/15060

例によって。よろしかったら、で良いので、ココセレブさん、取り上げてくださると嬉しいです。(前回もありがとうございます・・)

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

●TAK_MORITA
(団先生に対して)す、すいません、インタビューの一番最初に「強姦シーンに錦絵のような甘美を覚えた」と言うところから始まった事に、のけぞってしまったもので。

●TAK_MORITA
..誤解を生みますよね。「えっ?」と思った皆さん、インタビューを直接読んで下さいー。
【無頼派作家はプライベートも波瀾万丈】団鬼六先生
http://celeb.cocolog-nifty.com/interview/2010/04/vol81-7e48.html 

●TAK_MORITA
(作家さんご本人の目に触れてしまうなんて)ツイッターこえー

●Oniroku_Dan
■Bot■私の書く珍小説『花と蛇』は作者の好む変型エロチシズムが、また読者の好む所という事を発見し、それに気を良くして、作者の筆は勢を得、えんえんとここまで続いて来たものと思われる。

●TAK_MORITA
ロリエロマンガの隆盛も現象として何ら変わるところはないですよね。

●TAK_MORITA
表現と言うものの深遠さ、役割は延々と考えてしまうなー。例えば俺はエロ方面よりもガンダムや三国志のような「戦争や歴史を舞台にしたエンターテイメント」が好きなんだけれども(この言葉だってこうやって言うと強烈だぜ? ) 実際に戦場に行ったら3秒で死ぬと思う

●TAK_MORITA
表現とは、社会に多大な惨禍をもたらさずに人間の業と向き合うきっかけとなり得る、知性と文化の粋とも言える実にクレバーな行為なのではないだろうか。その表現する対象が反社会的であればあるほど、それを圧殺することは危険なことなのではないだろうか

●TAK_MORITA
勿論表現の影響も受ける。生き様に憧れたりもする。(竜馬の生き様に憧れた政治家も経済人も多いが、あれだってほとんどが「司馬遼太郎の作ったフィクションの竜馬」に憧れている。そしてそれは悪い事ではないと思う)

●TAK_MORITA
だが、憧れから自分の人生として選択する時には、当然取り返しのつかない現実を生きると言うある種の覚悟があるはずだし、脇役のように何もなせずに死ぬことだってフィクションを読んでても(読んでたら?)想像できるはずだ

●TAK_MORITA
そしてそれを覚悟の上で選択するのだったらそれはもうその人の人生だ

●TAK_MORITA
結局「規制規制」と言うお上は、受け手側の知性をバカにしきってるんだと思う

●TAK_MORITA
かく言う俺も、現実の人間関係と同じくらい、いろんな表現物の影響で人格形成された。それは否定しない。特に、概念や俯瞰の思考、他者の人生に対する共感や想像力は、表現物での指摘や疑似体験がなければ得られなかったかもしれない。

●TAK_MORITA
それは、「綺麗なもの」もアグネスの言う「本当に酷いもの」とやらも含めてだ。同じくらい大事なのだ。

●TAK_MORITA
なぜなら、「それが売れてる=それを求めている人間が現実にいる」のだから、「その求めている人間の気持ちを想像する」ことだって必要なはずだからだ。

●TAK_MORITA
現実に売れているものを「こんなもの」と否定する猪瀬、圧殺しようとするアグネスは、その瞬間その人間たちを「想像する価値なし」と切り捨てているのだ

●TAK_MORITA
本当に子供たちを守りたいのだったら、「酷い」と切り捨てる前に、酷いと言われる「業」が人間の内部にある事と向き合い、どう対処していくかを考えるべきなのではないだろうか。

●TAK_MORITA
子供たちを守るために人間を殺しつくしたりして。あっ、そうかアグネスはネバーランドを作りたいのか‥。ピーターパンって、ネバーランドの子供が大人になったら殺すんだよね。

(ここでYukistudio1976氏 登場)

■Yukistudio1976
アグネスちゃんサイドの者ですが、ネバーランドがどうしたって??は?大丈夫かぃ?

●TAK_MORITA
アグネス氏が善意である事は必ずしも否定しないが、善意が人を殺すと言う事もあると言う事です。何度でも言います。「本を焼くものは人を焼く」

■Yukistudio1976
じゃあどうすればいい。あんた分かってるようだから教えてくれ。じゃああんたには何が出来る?教えてくれ。

●TAK_MORITA
まずわかって欲しいのは、人間には、内部に欲も悪もあると言う事です。表現を規制する事では、その業から目をそらす事にしかならない。世の中は変わりません。一色に染め上げることなどできませんよ。

●TAK_MORITA
一つ一つの実際の事例に地道に対処していく事しかないと思います。その限りにおいては、規制反対派の中にも応援する人は多いと思う。まずいのは、それに対処するに劇薬を使った事。作らなくてもいい敵を作ってしまった。

■Yukistudio1976
あなた日本から発信されている児童ポルノの数はご存知ですか?もしかしたらあなたが書いてるような漫画にはないかもしれないが、えげつないほどのえげつない物がバラまかれてるんですよ。一つ一つなんて言ってられないでしょ。

●TAK_MORITA
まず、あなたの言う「児童ポルノ」は実在の人間(児童)を使ったものですか? それとも漫画表現のものですか?

■Yukistudio1976
実在ですね。漫画に関してはアグネスチャンは子どもたちの手に入らないようにして下さいと言っている。実在は本当に死ぬほどつらい目に遭っている子どもたちがいまだにいるんだ。

●TAK_MORITA
実際の被害児童のいない表現物においては、どれだけえげつない物であっても、存在する事を禁止してはいけないと考えます。僕のスタンスはhttp://tak-morita.air-nifty.com/flat_land/2010/04/post-59af.htmlあたりを読んで下さい。

●TAK_MORITA
実在については異論はない。ほとんどの方がそうだと思います。何度も言っていますが、問題は、それを「被害児童のいない表現物」にまで広げた事。ゾーニングの問題で言うと、現状でも成人指定と言う形でゾーニングは為されている

■Yukistudio1976
作ったり、描いたり、売ったりしてはいけないと言っているのではありません。ただ18才未満の子どもたちの手に渡らないようにしようとしているだけです。表現の自由の侵害にはつながらない。

●TAK_MORITA
あなたにはなにができる? と言うならば、やはり表現で自分の信じるところを描いていく事しかできませんね。それが自分の人生なので。そしてそれはアグネス氏の活動する「隠す事」と真逆の立ち位置にあると考えます。

■Yukistudio1976
失礼ながら、あなたの描かれている漫画を見たことがないので、あなたが何をそんなに描きたがっているのか分かりませんので、読ませて頂きたいと思います。僕も漫画は好きなんです。

●TAK_MORITA
自分は中高生を「児童」と言うことにも異論があります。成長期に耳目を塞いで温室育ちにしすぎる事は、却って現実への対処能力をつける機会を奪う。僕から言わせれば、その事の方がよっぽど児童虐待だ。 

■Yukistudio1976
児童虐待って、そんな、あまっちょろい話じゃないですよ。

●TAK_MORITA
僕自身が今描けているかはともかく‥いや、今ですらさまざまな圧力に縛られて描きたい事も描き切れていない。そして、僕の読んで来た尊敬すべき漫画たち‥例えば「デビルマン」や「火の鳥」なども含めてですが‥それが不可能になる事を恐れてます。

●TAK_MORITA
僕は明日のデビルマンが生まれる可能性を潰したくないんです。

●TAK_MORITA
「GANTZ」はどうですか? 「ベルセルク」はどうですか? あれらの漫画が「18歳以上の目にしか触れない」状態になるような危険な活動には、人生賭けてでも、徹底的に戦いますよ。それこそ、中学生になり、高校生になり、大人になる全ての子供たちのためにも。

●TAK_MORITA
(「児童虐待って、そんな、あまっちょろい話じゃないですよ」に対して、) だったらその甘っちょろい話じゃないもののために戦ってくださいな。非実在の表現に絡んでぐちゃぐちゃしてるひまないでしょ?

(このあたりで、Yukistudio1976氏、消える。その後、他の方との会話。)

●Q_ta_ro
森田さんはとても良い事をおっしゃっていますよ。いつも応援しております。

●TAK_MORITA
ありがとうございます。怖かったよう ・゚・(ノД`)・゚・。ウワァァァン

●sugitchi
先生、相手の輩はアグネスを盾に憂さ晴らしをしているだけに見えました。内容が薄いし、条例を理解していない!

●TAK_MORITA
それでもあちらが聞く体制になり、対話になった事は評価してます。むしろ、現在あちらにこちらの言い分が何一つ届いてない事がわかって収穫

●uehane
さっきの輩はあちら側というよりただの愉快犯ぽい気がします…

●TAK_MORITA
まあそうかなとも思うのですが、その後は結構ちゃんと対話してきましたよねえ。

●TAK_MORITA
真摯でいいサイトいっぱいあるのに、まず読んでくれてませんものね。俺はまだどうしても茶化し入っちゃうんですけど。

Yukistudio1976氏の他での活動が、ただの荒らしに見える事に対して)

●TAK_MORITA
僕もまず、うげ。と思ったんですけど、まず地道な戦いが必要だと思って試しに。…それにまあ自分もブラックな表現や茶化しは肯定してますしね。そこは僕のスタンスの場合お互い様かと(^^;)。でも確かに、あれはアグネス氏の為に良くないですね。 

●tachime
先ほどのやりとり、冷静かつ本当に潰したくないものが何かをしっかり伝えていたと思います。傍観しているのが少々恥ずかしくなり、話に割り込もうかと思いましたが、出しゃばらなくて良かったです。今後自分が同じような気持ちをどう伝えればいいのか参考になりました。

●TAK_MORITA
ありがとうございます。御同業の方にそう言って頂けると非常に勇気づけられます。たまにドン引きされてるんじゃないかなーとかも思っていますので…(^^;)

●TAK_MORITA
ありがとうございます!「不動の信念ほど恐ろしい物はない」と言ったヤンの影響もうけてるはずなんだけどなあ…(^^;)。でもそれはアグネス氏たちにこそ感じますね。自分は一応、常に自分を問い直しているつもりです。(そのたびに理論武装が固まって行ってる気もするがw) 

(ここから夜。別の話題)

●higamoeru
えっ?どういう文化?大型新人の生娘作ついに? RT @takitaro 某出版社から「当社では“処女”という言葉は使えないので“生娘”とか“おぼこ”にかえてもいいですか?」という電話。唖然。茫然。意味不明。「処女作」「処女航海」も使えない

●TAK_MORITA
..は?どこの社すか? 

●TAK_MORITA
もう気がくるっとる

●TAK_MORITA
そう言えば、以前「狂」の字が使えないと聞いたなあ。今でもそうなのか‥? 田中芳樹先生が「狂言」「狂想曲」はどうするんだと怒ってた。幽遊白書「クレイジーだ…(英語だったらいいんだってさ 変な国)」

●TAK_MORITA
くそったれめ

●TAK_MORITA
もうこの国はどうなってるんでしょう。検閲社会が来るのか… そう言えば、歴史家の方面からも苦情を聞きました。歴史上の18歳未満の結婚出産記述も検閲受けるとか何とか

●TAK_MORITA
事実を隠すところまで来るか

●TAK_MORITA
気が狂いますね

●TAK_MORITA
差別を増長させる、とか言う理由で「秀吉の指が6本説」も紹介されない、封殺されると以前井沢元彦先生の「逆説の日本史」で読んだ気がします。

●higamoeru
えっ?じゃぁ宮家の文献を学術的にもかけ無いし、ルネサンスのメディチ家も、おなじく。歴史上、現代とは違う制度の話を学べ無くなりますよねえ?発想が理解できません。

●TAK_MORITA
いやもうホント基地外です

●unisindo
ありとあらゆる 「そういうことも世の中にはある」 を知る機会を奪って、一体お上は何をしたいのでしょうね?知らないことが残酷さを招くことなんていっぱいあると思います。

●TAK_MORITA
そう!

●TAK_MORITA
うーん、ホントにアグネスが「善意の人」で、子供のためを考えるなら、この状況に真剣に注意を払ってもらいたいものだ。

●TAK_MORITA
真逆なんだよな、隠す側と暴く側は。隠すのは、その方が子供を、引いては他者をコントロールしやすいからじゃないか? と思う。どっちが児童虐待者なんだか

●sugitchi
真実まで隠すことが本当に善意には思えません。「無知は悪である。しかし、知的欲求を失うことはさらに悪である」 作家:バーバラ・グリッツィ・ハリスン

●TAK_MORITA
その通りだと思います。いや、善「意」は善意だろうけど、「善」だとは思えません。

●NecoArc
「少しでも都合の悪いことは隠してしまえ」という隠蔽は子供を全然信頼していないという事に他ならないですし、逆に子供達を舐めているように思います。。。

●TAK_MORITA
同感です。アグネス系は、人形を愛しているだけで、正邪を内包する「人間」に成長する現実の子供を愛してはいない

●unisindo
二次元の性の規制問題に関して、ここんちがものすごいわかりやすかったので http://ponkotsukazoku.blog45.fc2.com/blog-entry-311.html

●TAK_MORITA
その記事素晴らしいですよね。母親の立場から…。

(自分は森田さんほど優しくない、殴られたら、目を潰す、くらいの反撃はする、とのコメントに対して)

●TAK_MORITA
いえいえ、僕もその系統ですよ(笑)。銀英伝的に言うと、99発殴られたら101発殴る感じですが。今回の法案は3重4重5重くらい僕の怒り地雷ポイントついてるので、気持ちとしては、縊死腹猪豚悪根巣あたりは恥辱にまみれて再起不能になるまで許したくないですがね。

●TAK_MORITA
ただ、話が通じるのなら、わかってもらえた方が得策かなとは思ってます。

●TAK_MORITA
まあ、殺し合いになるつもりでかかって来いとは思ってます。

●TAK_MORITA
でも、俺としては、もしさっきの話が通じたのなら、アグネス自身の為にも親衛隊がアグネスに再考を促す…と言うような展開も期待したいのだが‥。「甘い…かな…」(キルヒアイスの声で)

●TAK_MORITA
それを相手に期待するには俺の言動に怒りが吹き出すぎてますがね(苦笑)。

(このあたりで、都の条例改正案の、都側からの新たな情報が回ってくる。
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/pointo1.pdf

●TAK_MORITA
単なる裸じゃなくて、しずかちゃんに対して「いたずらに性的欲求が刺激される」描写結構あるんだけどなあ(笑)。性交はないけどセクハラは満載だw 藤子先生なめんなw 

●TAK_MORITA
ちなみに原作風に言うなら「しずちゃん」だ! …みんな、どん引き?(´・ω・`)

●unisindo
同じエロシーンを描くんでも、私の友人みたいに 「全裸を描いてもエロくならない」 絵柄の人と、「赤面顔を描くだけでもエロい」 絵柄の人とで、受ける印象は全然違うと思うんだけど、前者と後者で規制に差をつけられるとこれはれっきとした差別じゃね?

●TAK_MORITA
そうそう

●TAK_MORITA
漫画表現舐めんなって話ですよ、ぎゃぼー!

●TAK_MORITA
そもそも18歳未満に対する表現物で性的欲求への刺激を表現できないことにも全く賛成できない。芸術表現とエロは切っても切り離せないぞ。エロマンガ描かないし決して好んでもいない俺でもそう思う。

●TAK_MORITA
しかもあの図解の精神を敷衍すると、非実在青少年の戦闘行為描写も危ういじゃないか。そうしたらもうますます人ごとじゃない。最初からわかっていた事だが。

●TAK_MORITA
くそっ、くそっ、くそっ

●TAK_MORITA
もしこんなの通ったら戦争だな、ホント

●TAK_MORITA
完全に検閲社会じゃないかッ!!!

●TAK_MORITA
青少年に対する表現物の中で反社会的行為を魅力的に書く事を禁止されたら、任侠映画もアルセーヌ・ルパンも不良漫画も宝島のジョン・シルバーもあり得なくなるんだって!
そんなのがホントに青少年のためになると言えるか? 
この法の精神自体がマジキチだッ! くそッ!

●TAK_MORITA
くそっ、こっちは人生賭けてやってんだぞ

●TAK_MORITA
泣けてきた

●TAK_MORITA
まだ俺は何も描けてないのに…ッ(涙)

(このあたりで、図書館問題についてのツィートが回ってくる。図書館問題についても、調べたら面白いらしい。自分は未調査。)

●TAK_MORITA
「市民が図書館で得られる知識で(知的に)武装する権利」か。。。

●TAK_MORITA
ただでさえ出版業界ピンチの今、こんな事されたら…ホントに漫画文化終わりかねないな‥。出版業界、これに耐える体力ないよ、たぶん…。

●TAK_MORITA
「ラストニュース」みたいな漫画しか認められない日本

●TAK_MORITA
出版社が全て都から撤退するとかできないのかね 招致してくれる自治体募集 とか。税収なくなって都ごとぶっつぶれやがれ

●ishiguti
森田さん、お疲れ様です。やっぱり文章力あるなあそして忍耐力も・・・。にしても猪瀬直樹氏が出てた番組を思い出す。戦ってる箇所と深さが違う。あいかわらず議論にしてくれないのな。

●TAK_MORITA
自称「大人」は冷笑で返すのだ。真剣に考えているわけではない。 
憎むべき事だが、それが現実。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

おしまい。(´・ω・`)

●あと、このサイト必読。
被害者なのに、相手を悪だと切って捨てるのではなく、真剣に考慮している。深い。
『香月真理子「欲望のゆくえ 子どもを性の対象とする人たち」』
http://tinyurl.com/yabmvtj

●それと、橋下徹の出た番組へのリンク。

【橋下徹は本気で大阪から二次元を消す】
http://www.dailymotion.com/video/xcyvp4_yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy_news

…考えが浅すぎる!
橋下知事嫌いじゃなかったんだけどな…。
「子供の為にという方向からも疑問」 と言う言葉は届いてないのな…。

以下、それに対する僕のツイート。

●TAK_MORITA
あの程度のツッコミにも「今初めて気付きました」とか言っちゃうくらいだから、逆に言えば橋下知事と話せばわかる可能性もある気もする。しかし番組のコメンテイターも、「性表現が表現の自由とは関係ない」なんて、歴史認識も浅すぎる・・ バカタレントがご意見番みたいになる風潮の方が有害な気が

●TAK_MORITA
橋下知事はまだ大して深く考えていない!浅いところで思考停止してる!まだ話せばわかる気もするから、誰か話してー! それから橋下知事、浅いところで思考停止したまま権力発動するな!

●TAK_MORITA
絵画や芸術と表現の自由との関係も認識してないんだな、猪瀬と橋下、それにバカタレントコメンテイターは…。言論表現の自由を権力に反抗する権利とだけとらえてやがる。ちょっと美術史さらっとでも眺め直してこい!

●TAK_MORITA
しかし改めて漫画やアニメって歴史的に見ても凄い表現手段なんだな‥。言論や小説の観点からでも、絵画芸術の観点からでも語りきれない。その両方の力を併せ持っている。恐れられるわけだ。

以上。

【おまけ】
人間表現を弾圧するのは、「シュウキョウ」なんだよな、結局。
「ルネッサンス」とは、「芸術復興」。
キリスト教に圧殺されたローマ芸術を、復興する運動。

芸術と宗教(思想支配)とは、宿命的に対立してしまうものなのか。

「蒼天航路」の後半の、「人間表現の解放」vs「既存の儒教道徳」なんかもちょっと思い出すなあ…。

【1】とある以上、【2】あります。近日アップ。
【2】は、vs母親編。

【追加】

●ayashif
私はこの問題の一番大きい点は、「子どもはバカでマネをするから規制」と言う論理だとあらゆるものが規制できるからです。 マネをするから規制ならば性犯罪より罪の重い殺人とかの描写はどうなっちゃうのだろう?

●TAK_MORITA
実は僕もそこの所がずっと心配なのです。

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コメント

It's great that people can get the loans and it opens new chances.

投稿: Browning26Ramona | 2012年3月26日 (月) 01時01分

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